Obsah této stránky vyžaduje novější verzi aplikace Adobe Flash Player.

Získat aplikaci Adobe Flash Player

Kateřina Tučková
Kateřina Tučková




Žítkovské bohyně,
trailer ke knize





Žítkovské bohyně, trailer k divadelnímu představení





Vyhnání Gerty Schnirch, trailer k divadelnímu představení



Host


Chtěla bych vidět do lidí

Reflex 45/2012 | 8. 11. 2012 | strana 54 | autor: Pavel ŠAFR

Rozhovor s Kateřinou Tučkovou, čerstvou držitelkou Ceny Josefa Škvoreckého

Příběhy, které píše, stojí na podstavci jednoho jediného osudu.
Osudu malé holčičky z Moutnice u Brna, dcery agresívního alkoholika, která musela nepřipravená uvidět život reálně.
A na tenhle základ vršila KATEŘINA TUČKOVÁ (31) poznání o světě a historii, z níž vzešla. Pak sedla a sepsala romány, v nichž velmi často vystupují duševně zmrzačení muži, které jako by dobře znala.

- Proč váš otec spáchal sebevraždu?

Nevím, nezanechal dopis. V té době jsme s ním už nějakou dobu nežily.

- Litovala jste ho?

Těžko říct, jestli litovala – nemám na něj zrovna nejlepší vzpomínky, nechoval se k nám dobře. Nicméně každý rok se jedu podívat na jeho hrob, nedá mi to. Ale nic mu nepřinesu, žádnou kytku.

- Co vám provedl?

Je zvláštní vypouštět o svém rodiči informace druhu: byl to alkoholik a násilník. No ale je to tak – a skrývá se pod tím všechno, co se nám dělo. Bití matky, její krev, převrácený nábytek, rozbité věci, natruc sekerou zabitá kočka a psi, strach z jeho nočních návratů z hospody Morava, kde tehdy vysedávali všichni moutničtí muži ... V dětství jsme se proto otců a mužů všeobecně bály. Muž obvykle generoval negativní atmosféru, a když byl opilý, což bylo většinou, bylo lepší se mu vyhnout.

- Možná proto umíte tak skvěle vystihnout záporné mužské postavy?

Asi ano – rozhodně šlo o silný zážitek, který mi slouží dodnes. Anebo já sloužím jemu, když ve svých knihách pořád dokola vytvářím charaktery násilných mužů. Víte, už ze způsobu, jakým odemykal dveře, jsme poznaly, že je zle. A poznaly jsme to třeba i uprostřed noci – v takové domácnosti se nedalo spát, ani když člověku bylo šest … Je až divné, že v některých momentech, kdy byl střízlivý, jsme ho měli rádi.

- Proto jste napsala svému otci po jeho smrti dopis?

To bylo proto, že jsem to potřebovala nějak uzavřít. Smířit se s tím, že o nás nestál, že se nikdy ani nepokusil zjistit, jak se nám po útěku z Moutnice vede, že se neobtěžoval ani platit alimenty. Když jsem dospívala, plánovala jsem ho navštívit a zjistit, jaký je a proč se tak choval. A on to celé pokazil tím, co si udělal. Ten šok zůstal nevyventilovaný, a tak jsem ho potřebovala nějak zpracovat – a už tehdy se mi to formulovalo lépe písemně.

- Vy jste z Moutnice utíkaly?

Ano, a povedlo se to až na několikátý pokus, jak to tak v soužití s alkoholiky bývá – zažily jsme odchody, sliby protialkoholního léčení, návraty, nové rozchody. To všechno absolvovala moje statečná maminka, my se sestrou jsme byly jen svědci. Ale nakonec už to tak dál nešlo, bylo to o život, přišlo to období se sekerou, a tak nás máma sebrala, utekla ke svým rodičům do Kuřimi a rozvedla se. Za pár let se znovu provdala a druhý táta je zlatý člověk. Dal nám zázemí a dvě sestry.

- To jsem si oddechl, že je ve vašem podání nějaký muž i dobrý člověk.

Pochopitelně že může být.

- Ve vašich příbězích se objevuje i sexuální obtěžování dcery. To jste také zažila?

Ne, já jsem to nezažila. Ale ve svém okolí mám dva takové případy. Obě ty dívky jsou mé blízké kamarádky. Nemyslím, že jde o nějakou netypickou věc, která má jen dodat knize na atraktivitě.

- Řekl bych ale, že násilničtí muži v Česku ubývají. Nezdá se vám?

To nedokážu podložit statistikou, na žádnou takovou jsem nenarazila. Ale je možné, že dříve šlo také o důsledek systému socialistické vesnice. V našem případě to bylo možná i proto, že jsme jako jihomoravská sedlácká rodina neměli žádný majetek – stal se součástí místního JZD. Z dětství si vzpomínám, jak jsme s babičkou chodily kolem pole a vino hradů, a jak říkávala, že to bylo kdysi naší rodiny. Pro co pak měli ti muži žít, když jim vzali hospodářství? Tak trávili čas po hospodách.

- Tím před sebou omlouváte i svého tátu, jestli to správně chápu.

Asi ano. Nemůžu v sobě přece nechat ustrnout dojem, že to byl člověk, který byl schopen málem zabít ženu a děti. Když si to takhle racionalizuju, můžu se za ním jet aspoň jednou za rok podívat na hrob.

- Z vašich knih je zřejmé, že vy i matka jste zůstaly po dlouhá léta velmi zraněné. Nicméně, snad to dobře dopadlo, je vám jedenatřicet a napsala jste dva zralé romány. Jste spisovatelka.

Spisovatelka? To je příliš závažné označení. Popadá mě z toho ostych, když si představím, že bych měla být členem stejné skupiny jako třeba Čapek nebo Kundera.

- Kdy jste začala psát příběhy?

Do prvních pokusů o psaní jsem se pustila tak ve třinácti letech. Zkoušela jsem tehdy dopisovat knihy, které jsem četla a u kterých jsem se nemohla smířit s jejich koncem. Milovala jsem třeba knížku od Lucy Maud Montgomeryové Anna ze Zeleného domu a po třech dílech jsem se pustila do vlastního, čtvrtého.

- Neznám Annu ze Zeleného domu. Jak to s ní ve vaší verzi dopadlo?

Pochopitelně se nenechala pořád strhávat láskou ke Gilbertovi, stopla jsem to jejich věčné "ano, ne, možná" a nechala ji pořádně pracovat. Ostatně jako sirotek, dívka, a navíc na konci 19. století měla být hlavně ráda, že se jí podařilo něco vystudovat, a tak se jí tedy v mém čtvrtém díle poštěstilo zúročit své schopnosti.

- Kniha Vyhnání Gerty Schnirch (Host, 2009) je o násilí na Němcích, k němuž se tu málokdo rád hlásí. Proč jste o tom napsala?

Na začátku byl údiv z destrukce části Brna, kam jsem se nastěhovala a která před válkou patřila k těm nejvyspělejším. Jsou tam klasicistní a secesní budovy, kdysi krásné domy v německém a židovsko-německém majetku. Dnes je to tam možné bezpochyby nazvat brněnskými Sudety – je to zdevastovaná čtvrť, místo s vysokou kriminalitou, takzvaný brněnský Bronx.

- Jaký máte v důsledku vaší domácí adresy vztah ke zdejším Romům?

Když řeknu, že brněnské Sudety pro mne představují právě Romové a jejich chování v kdysi kultivovaných místech, tak mě hned někdo nařkne, že jsem rasistka. Ale já jsem si tam ten byt koupila právě proto, že mě to prostředí fascinuje. Je sice zraněné, je v katastrofálním stavu, ale má krásnou, nezaměnitelnou atmosféru. Každé léto tam bývají otevřená okna, hraje z nich hudba ... A letos se do toho místa nastěhoval integrační festival Ghettofest. Je to vlastně hodně inspirativní místo.

- A tady se tedy zrodil příběh, který jste pak napsala v románu Vyhnání Gerty Schnirch? Protože jste hledala příčinu té destrukce?

Ano. Chtěla jsem to své prostředí zmapovat a při tom jsem objevila celou neotevřenou historickou kauzu.

- Myslíte brněnský pochod smrti?

Odsun, brněnský pochod smrti. Prošlo jím na dvacet tisíc lidí. Ženy, děti, staří lidé. Muži byli v té chvíli ještě na cestě z fronty nebo v brněnských pracovních táborech.

- Jak to tedy bylo?

Akci provedli čeští dělníci z brněnské Zbrojovky. Ti, kteří se po celou válku měli dobře, měli vyšší příděly potravinových lístků a šatenek a vyráběli zbraně pro Wehrmacht bez jediné sabotáže. Měli máslo na hlavě, a tak po osvobození, hned když to šlo, vyrukovali s divokou akcí odsunu. Během jedné noci shromáždili německé ženy a děti na Mendlově náměstí; mohly si vzít jen osobní věci, které unesly. A hnali je směrem k rakouské hranici.

- Věděly, kam jdou?

Nevěděly. Podle vzpomínek pamětníků panoval i názor, že jdou na smrt. Že je Češi chtějí zlikvidovat.

- Asi nejotřesnější pasáže z knihy jsou z Pohořelic, kam průvod po dlouhých hodinách dorazil.

Po třiceti kilometrech, v naprostém vyčerpání, došli a zastavili se. Lidé tam umírali na úplavici a tyfus, cestou tam totiž neměli co pít, a tak pili z kaluží nebo ze studny u Ledců, která prý byla nakažená. Není znám přesný počet lidí, kteří zde zahynuli, poslední seriózní výzkumy hovoří o zhruba sedmnácti stovkách mrtvých. Masový hrob je pod dálnicí na Mikulov.

- Proč se zachovali tak brutálně právě ti Češi, kteří za okupace nijak netrpěli?

Asi cítili potřebu ospravedlnit své skoro kolaborantské chování za války a jakýmsi gestem vydobýt zpět svou hrdost a čest. Když se nepostavili protektorátnímu teroru, tak po válce alespoň slavně "zvítězili" nad německými ženami a dětmi. Vůbec jim při tom nevadilo, že ženou z města ty lidi, kteří se rozhodli před frontou neutéct, protože jejich rodiny v Brně žily po generace a protože měli dojem, že se za války ničím neprovinili.

- Vy jste podobný pochod šla. Stejnou cestou, v noci, z Brna do Pohořelic. Jaké to bylo?

Zvláštní. Chtěli jsme s kamarády historiky a germanisty pochod přesně zmapovat. A pro mne bylo pochopitelně velmi důležité i to, že jsem si prožila svou románovou postavu, Gertu. Proto jsme tu akci rekonstruovali co možná nejpřesněji – šli jsme v noci a já i s kočárkem.

- Co jste v tom kočárku vezla?

To, co by do něj dala žena, která má malé dítě a snaží se do něj naložit všechny nutnosti, včetně nějakého majetku. Chtěla jsem vědět, jestli je ten kočárek opora, nebo naopak zátěž. A kudy budu procházet třeba ve tři či ve čtyři ráno. Chtěla jsem si osahat, jak rychle s ním můžu jít a ve které fázi pochodu budu, až začnou zpívat ptáci.

- Provázeli vás tím pochodem jeho pamětníci?

Na začátek přišlo na Mendlovo náměstí, odkud jsme vycházeli stejně jako oni kdysi, několik lidí. Vzpomínali. Seznámila jsem se tam i se svou hlavní informátorkou, paní Schrimpelovou. Šla v tom pochodu tenkrát jako sedmiletá. Pamatovala si, jak jeden dělník ze Zbrojovky vytrhl nějaké matce z náruče kojence a odhodil ho do pole. Nedovolil jí pak běžet za ním, ale hnal ji dál pod pohrůžkou smrti. Líčí to jako nejstrašnější zážitek v celém životě.

- Jak na vaši knihu reagují čeští čtenáři při veřejném čtení? Přece jen, navozuje soucit s Němci, což se tu moc nesmí, ne?

Často reagují špatně. Při jednom z prvních čtení jsem zažila křest ohněm. Jeden pán se zvedl a naštvaně se zeptal: „… a o holocaustu jste už slyšela, slečno?“ Bylo těžké pak cokoli říkat, publikum bylo hodně negativně naladěné. Na čtení ale chodili i lidé s německými kořeny, kteří zůstali v Československu, a vyprávěli zase jiné příběhy. Obvykle to pak bývalo půl na půl, takže vlastně přímo přede mnou probíhala diskuse mezi dvěma oponujícími si tábory, které však byly oba zraněné. Myslím, že většinou došlo i k tomu, že poté, co se zahrnuli tragickými vzpomínkami na válku, odcházeli jaksi uklidnění – napětí a nenávist vůči těm druhým se rozptýlily.

- Máte názor na odsun Němců?

Vím, že se mi to teď může velice lehce říkat, neprožila jsem pět, skoro šest let okupace. A ta léta musela být strašná. Spousta rodin ztratila své příbuzné. Takže divoký odsun se zdá jako vyventilování hrozného stresu z doby protektorátu. Ale na druhou stranu jsme tu obnovovali právní stát a v něm přece nikdo nemůže trpět za viny jiných lidí.
Organizované transporty, při nichž neprobíhaly takové násilnosti, jsou už jinou otázkou. Mnozí Němci totiž chtěli odejít.

- A co konfi skace majetku?

S tím souhlasit nemohu. Nikdo, kdo se ničím neprovinil, by přece neměl přijít o svůj majetek.

- Jak dlouho jste se připravovala na napsání Vyhnání Gerty Schnirch?

Příprava trvala skoro rok a půl, než jsem začala psát. Mnozí pamětníci mě odmítali, bylo pro ně těžké vybavovat si vzpomínky, na které se celý život pokoušeli zapomenout. Jiní se až po několika setkáních dostávali až na dřeň toho všeho.

- Celý Gertin osud je v podstatě úplně beznadějný. Vy v tom celém nějakou naději vidíte?

V německých rodinách, které zůstaly v Československu, převládala beznaděj dlouhá léta. Byly natolik postiženy traumatem, že své osobní příběhy nepředávaly. Lidé často úplně tajili, že jsou původem Němci, nicméně kádrové posudky je v případě žádostí o studium nebo zaměstnání stejně prozradily. Druhá generace v tom viděla pochopitelně ohromnou křivdu. Teprve třetí generace narozená u nás začala pátrat po svých kořenech a po roce 1989 o té křivdě otevřeně mluvit. V roce 2001 vznikla iniciativa multikulturní mládeže, která vyzvala Brno, aby přehodnotilo pochod smrti, sestavilo skupinu historiků a setřídilo informace. Chtěli, aby se město omluvilo těm, kteří přežili a byli nevinní. Brněnský magistrát ustavil skupinu, která kauzu zkoumala, ale ti omluvu nedoporučili.

- Nedoporučili? A nějakou lítost doporučili?

Udělali to tak, aby se vlk nažral, ale koza zůstala celá. Ofi ciální stanovisko města zní, že vyjadřuje lítost nad osudy brněnských občanů německé národnosti, kteří museli prožít násilný odsun.

- S nespravedlnostmi je to asi vždycky podobné, ne?

No jo, neuznaná křivda, to se s člověkem táhne jako prokletí.

- V Žítkovských bohyních, vaší poslední knížce, hraje roli kletba. Věříte na kletby?

Věřím na moc sugesce a autosugesce. Když někdo uvěří, že je prokletý, myslím, že svůj život může směřovat k naplnění té kletby.

- Vystupují tu ženy vědmy, věštkyně, léčitelky z kraje Kopanic. Byly to čarodějky?

Přišla jsem tam až v době, kdy už bohyně nežily. Poslední z nich, Irma Gabrhelová, zemřela v roce 2001. Lidé mi tam vyprávěli o případech, kdy bohyně vyléčily různé neduhy, o dobrých radách, které jim daly, nebo o případech, kdy odhalily jakousi neznámou pravdu. A o tom, co z nich vyzařovalo. Už se asi nedozvíme, co to bylo, jestli dobrá psychologická práce, nebo šlo o nějaké výjimečné schopnosti. Ale důležité je, že to fungovalo. A nakonec – je přece krásné věřit tomu, že šlo o něco víc.

- Čím vás zrovna bohyně v Kopanicích tak fascinovaly?

Tím, že to byly silné ženské. Udávaly ráz celému kraji. A také tím, čím prošly. Jejich osudy máme zmapované až do roku 1640, kdy na Moravě probíhaly čarodějnické procesy. Je zarážející, co všechno překonaly. A teprve bolševik je prostě rozšlápl.

- To vás zaujalo?

A taky ten kraj. Je překrásný. Člověk stojí na svahu a dívá se do údolí, v němž se vznášejí mraky.

- … a muži tam pijí a bijí ženy. A jiné ženy jsou bohyně.

Jistě, i to ve mně rezonovalo.

- Může muž „bohovat“, jak píšete, a být tudíž bohem?

V Kopanicích prý existoval jeden muž, kterému se říkalo „božec“. Byl to specialista na zaříkávání počasí.

- Věříte v Boha?

Jsem nepraktikující katolička.

- A trochu feministka, když jsme u vaší charakteristiky, ne?

Myslím, že feministka nejsem. Nemám v tomto ohledu nic, co bych chtěla vydobývat. Mám pocit, že ženy dnes mají dobrou pozici, mohou mít dobré platy, mohou skloubit kariéru s rodinným životem. Díky předchozí generaci už bylo z velké části všechno vybojováno.

- V nějakých sedmnácti jste prý provozovala jakési tajné cestování Evropou, to je fakt?

Bylo to dobrodružství. Od rodičů jsem získala odůvodněný pocit, že cestování je něco zakazovaného – oni se před revolucí nedostali skoro nikam. Takže jakmile jsem mohla, chtěla jsem objevovat svět. Tak jsme se s kamarádkami každé léto vypravily na spanilou tajnou jízdu Evropou. Jely jsme třeba do Barcelony, do Itálie, do Provence anebo do Berlína. A nechtěně jsme skončily třeba v Gdaňsku. Nikdo o tom nevěděl.

- Co maminka, když se to po letech dozvěděla?

Byla ráda, že jsem to přežila.

- A teď byste nakonec mohla být i bohyní?

Nemohla. To je určeno rodem. A já jsem se žádné bohyni na Kopanicích nenarodila. Ale samozřejmě bych chtěla vidět do lidské duše.

- Prožíváte své příběhy velmi osobně, předpokládám.

Dost intenzívně. Tak se mi stalo, že když jsem psala Gertu, zažila jsem místo letní noční bouřky děs z bombardování, o čemž ráno věděl celý vnitroblok. Nebo jsem se vžila do pocitu, že jsem ze Žítkové natolik, že jsem okolí přesvědčovala zpěvem žítkovských písniček. U cimbálu mě samozřejmě odhalili, protože mi bohužel vážně nejde napodobit kopanický dialekt.

- Jako vašeho mužského čtenáře mě zajímá, zda máte ohledně mužů iluze. Nebo jsme ztraceni?

Nejsem ohledně mužů takový skeptik, jak se může z mých knih zdát. Jsem jen velmi obezřetná.

- Věříte v trvalý vztah, věrnost?

Statistiky jsou neúprosné, takže tomu moc věřit nemůžu. To ale neznamená, že se o to nechci pokusit.

- Zatím, předpokládám, píšete.

Teď mám zrovna dopsáno a věnuji se spíš přepisování – psala jsem desetidílný scénář o bohyni Surmeně pro Český rozhlas, připravili jsme audioknihu, těším se, že bohyně budou zfi lmované, o což se pokusí FilmBrigade. Ale už teď se těším, až zase začnu psát. Život bez rozepsané knihy je jakýsi chudší.


KATEŘINA TUČKOVÁ (31) je spisovatelka a žije v Brně. Po novele Montespaniáda (2006) vydala dva romány: Vyhnání Gerty Schnirch (2009) o osudu brněnských Němců po válce a Žítkovské bohyně (2012) o vědmách v tajemném kraji česko-slovenského pomezí. Za první získala čtenářskou cenu Magnesia Litera 2010, za druhý je nyní nominována na Cenu Josefa Škvoreckého. Civilním povoláním je kurátorkou výtvarného umění.